Roderich Kiesewetter im Gespräch: “Russland muss verlieren lernen wie Deutschland 1945”

CDU-Politikexperte Roderich Kiesewetter sagt, die USA würden Deutschland bald auf einen Beitritt zur Ukraine drängen. „Wenn wir die wichtigsten Kampfpanzer des Westens in die Ukraine schicken, verbessert das das Leben der ukrainischen Streitkräfte“, sagte Kiesewetter im Gespräch mit ntv.de. “Amerikaner aus Deutschland erwarten hier mehr.”

Kiesewetter wirft der Bundeskanzlerin vor, “die Russen sagen zu lassen, es wäre eine Provokation, wenn deutsche Panzer gegen die russische Armee eingesetzt würden”. Ziel sei es, der Ukraine “die Grenzen des Januars zurückzugeben” – und Russland werde den Krieg verlieren. Es bedeutet „die Regierung wird niemals von außen wechseln, weil niemand Russland tötet“.

ntv.de: Sie waren auf einer Sicherheitskonferenz in Halifax und zuvor in Washington. Befürchten Sie, dass die neue republikanische Mehrheit im US-Repräsentantenhaus versucht, die Unterstützung für die Ukraine zu blockieren?

Roderich Kiesewetter: Nein, das ist anders. Wir haben uns mit mehreren republikanischen Senatoren und Kongressabgeordneten getroffen, die sehr deutlich gemacht haben, dass sie zur Ukraine stehen. Die Unterstützung für die Ukraine in den USA ist überparteilich und unerschütterlich. Aber ich denke, die Republikaner werden mehr von Europa fordern, insbesondere von Deutschland. In unseren Gesprächen mit dem Außen- und dem Verteidigungsministerium war auch klar, dass Washington deutsche Unterstützung will, etwa bei der Lieferung von Panzern.

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Roderich Kiesewetter vertritt die CDU im Bundestag, ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und Oberst a. D. in der Bundeswehr.

(Foto: picture alliance / photothek)

Wie beurteilen Sie die Position des US-Präsidenten Joe Biden zum Krieg in der Ukraine? Er sagt immer, “ohne die Ukraine wird nichts über die Ukraine entschieden” – aber die USA werden keine HIMARS-Langstreckenraketen in die Ukraine schicken, aus Angst, dass die Ukraine damit Ziele in Russland abschießen wird.

Damit wollen die USA deutlich machen, dass sie die Ukraine in ihrem Ziel der Wiederherstellung der regionalen Integrität unterstützen und nicht zulassen, dass sie weiter eskaliert. Dies ist eine Herabstufung, die Russland jedoch noch nicht anerkannt hat: Bis Ende Oktober hatten die Russen etwa 22.000 zivile Ziele in der Ukraine angegriffen, aber nur etwa 300 militärische Ziele. Ich kann mir vorstellen, dass die USA ihre Position überdenken werden.

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Warum schicken die USA keine Panzer in die Ukraine?

Ich habe auch die Leute gefragt, mit denen ich in Washington und Halifax gesprochen habe. Die Amerikaner wären bereit, Kampfpanzer zu schicken. Natürlich ist der Kampfpanzer Abrams eine Option. Dagegen sprechen drei Argumente. Zunächst sagen die Amerikaner, sie müssten für die Abrams eine eigene Logistikkette aufbauen, weil es die in Europa nicht gebe. Er unterscheidet sich vom Leopard dadurch, dass er in 13 europäischen Ländern eingesetzt wird.Der Schützenpanzer Marder hat sich ebenfalls in Europa verbreitet. Das zweite Argument ist der Pick-up, der mehr mit dem Kampffahrzeug Abrams oder Bradley zu tun hat als mit Repard und Marder. Wenn Abram mit Öl laufen würde, würde er zweieinhalb Mal so viel brauchen wie der Leopard. Bradley und Abrams machen sich besser als unsere knallharten Leoparden – die Amerikaner haben in den Golfkriegen viel gelernt.

Und das dritte Argument?

… wird auch klar. Der Abrams wiegt mehr als 60 Tonnen. Die Amerikaner haben sehr wenig Transportkapazität – bei gleicher Transportkapazität können sie drei HIMARS auf ihren Schiffen oder Flugzeugen transportieren.

Gibt es Druck aus Washington auf die Bundesregierung, Panzer in die Ukraine zu schicken? Am öffentlichsten äußerte sich derweil der US-Botschafter in Berlin, der im September sagte, seine Erwartungen an Deutschland seien “höher” als das, was in der Vergangenheit passiert sei.

Es ist ein klares Zeichen dafür, dass die amerikanische Regierung die Deutschen ihre Arbeit machen lässt. Aber sie hoffen, dass Deutschland als Zeichen der Lastenteilung über seinen Schatten springt und endlich einen Panzer schickt. Das wurde mir von wichtigen Informanten im US-Außenministerium und im Pentagon sowie von der Demokratischen Partei, mit der ich gesprochen habe, gesagt. Das haben sie offensichtlich erwartet. Ich hoffe, dass der Kongress schnell sprechen und Deutschland ermutigen wird. Inzwischen war Washington davon ausgegangen, dass Deutschland aus eigener Initiative herauskommen würde. Jedenfalls haben wir – meine Parlamentskollegen Peter Beyer, Thomas Silberhorn und ich – unsere Redner auf der Sicherheitskonferenz in Halifax ermutigt, deutlicher zu sprechen.

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Scholz sagt, es sei eine private Operation, Kampfpanzer aus dem Westen in die Ukraine zu schicken.

Scholz hat sich das „Alleinlaufen“ zu eigen gemacht. Unter anderem sprach Spanien erstmals informell mit Deutschland über Fahrzeuglieferungen.

Olaf Scholz sagte im Juni, es gebe keine Anfragen aus Spanien.

Es sind formlose Anfragen, damit die Bundesregierung gesichtswahren Nein sagen kann. Dass andere Länder keine Panzer schicken, wie Scholz immer wieder sagt, ist die Regierung selbst schuld. Aber von „westlichen Kampfpanzern“ zu sprechen, ist völlig falsch.

Wie?

Westliche Länder haben bereits Hunderte von Panzern in die Ukraine geschickt. Zunächst wollten die Polen 600 T-72 liefern und Deutschland dazu auffordern, im Gegenzug eine Reihe von Leopard-Panzern zu erhalten. Diese Anfrage blieb monatelang unbeantwortet. Dann wurde im Juli bekannt gegeben, dass 20 Leoparden freigelassen würden. Am Ende lieferte Polen nur 240 T-72 und bestellte 1.000 Kampfpanzer bei Südkorea.

Der Bundeskanzler stimmte meines Erachtens nicht der Aussage Russlands zu, dass es eine Provokation wäre, wenn deutsche Panzer gegen die russische Armee eingesetzt würden. Tatsächlich ist es sehr ungewöhnlich: Wenn ein sowjetischer Kampfpanzer explodiert, ist von der Besatzung nichts mehr übrig. Dort finden Tausende von Bewegungen statt, weil zwischen der Munition und den Mannschaftsunterkünften kein Platz ist. Wenn dort eine Stadt eindringt, gibt es keine Überlebenschance. Hunderte von Kampfpanzern gingen verloren, dreimal so viele Menschenleben.

Laut dem Militärexperten Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations werden die ukrainischen Soldaten nicht gezwungen, in Panzern zu kämpfen, sondern auf ihnen zu bleiben, „weil es draußen besser ist, zu überleben“.

So ist es. Viele Ukrainer wurden durch das Schrapnell verletzt, weil sie ohne Schrapnell zur Arbeit gehen mussten. Wir werden westliche Kampfpanzer in die Ukraine schicken, deren Zweck es ist, das Leben der ukrainischen Soldaten zu verbessern. Amerikaner erwarten hier mehr von Deutschland.

Wichtig sei, sagt die Bundeskanzlerin, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen und die Ukraine nicht verlieren werde.

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Aber wie definiert man es? Meiner Ansicht nach ist es unser Ziel, Russland zu besiegen und die Ukraine zu gewinnen. Und dieses Ziel muss konkret definiert werden. Wenn die Ukraine gewinnt und das bedeutet, dass sie ihre Januar-Grenzen zurückerhalten kann, ist es gut für 2014. Alles ist Verhandlungssache. Die Tatsache, dass Russland verliert, bedeutet, dass Russland gehen und verlieren lernen sollte, wie Deutschland es 1945 tat. Reparationen sollten gezahlt und Kriegsverbrecher vor das internationale Tribunal gestellt werden. Die Tatsache, dass Russland verschwinden wird, bedeutet nicht, dass die Außenpolitik anders ist, weil niemand Russland angreift. Russland ist in ein Land eingedrungen, aber die Zukunft Russlands liegt beim russischen Volk.

Im Juli sitzt Scholz im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages sagteDie Freigabe von Marders Panzern sei eine “schlechte Werbung”.

Die gefährliche Eskalation wird von Russland herbeigeführt, indem es Kriegsverbrechen gegen die Ukraine, den Krieg gegen die Zivilbevölkerung und die menschliche Infrastruktur begeht. Dies war ein Vernichtungskrieg, wie ihn Hitlerdeutschland von 1941 bis 1944 auf sowjetischem und ukrainischem Boden führte. Die Freilassung von Marders Attentätern wird diese gefährliche Eskalation stoppen! Idealerweise sollte dies auf europäischer Ebene geschehen.

Scholz und die SPD haben in ihrer Diskussion um den Ukraine-Konflikt wiederholt davor gewarnt, dass Russland Atomwaffen einsetzen könnte.

Das ist ein gängiges Argument, aber Scholz hat sich selbst widersprochen. Nach dem G20-Treffen sagte der Botschafter im ZDF, dass die Erklärung des Gipfels und seines Besuchs in China vor diesem Vorgehen, also dem Einsatz von Atomwaffen, „untersagt“ sei. Es gibt also keinen triftigen Grund, der Ukraine die wichtigsten Kampfpanzer des Westens vorzuenthalten.

Ohne westliche Unterstützung kann die Ukraine nicht kämpfen, geschweige denn gewinnen. Wie nachhaltig ist diese Unterstützung?

Die Amerikaner sind der Katalysator. Die Bundeskanzlerin sagt, Deutschland zeige „klare Führung“, SPD-Chef Klingbeil sagte, „Deutschland hat das Recht, seine Souveränität geltend zu machen“, wie Verteidigungsminister Lambrecht sagte, Deutschland „ist ein souveräner Staat, ob es uns gefällt oder nicht . .” Aber am Ende sollte die Bundesregierung von den Amerikanern daran erinnert werden, dass “Führung” nicht bedeutet, zu sagen, dass die Ukraine hungert, sondern sie aus eigener Initiative “schnell” zu befähigen.

Hubertus Volmer sprach mit Roderich Kiesewetter



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